Вазоартефакты.

к... и у...
Ответить
Сообщений: 234 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10 След. Страница 4 из 10

Сообщение
Автор
11 мар 2010, 07:59
Да влазит все. Вставьте под углом.
Svarоg писал(а):
К сожалению, ничего нового вы не придумали, а в этот метод мне слабо верится, но спорить уже тут не буду.
Лучше расскажите, во что верится вам?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
11 мар 2010, 08:11
Svarоg писал(а):
А в заготовку ваш резак не влезет в рабочем положении, разве что как-то боком, но им тогда особо не посверлишь.


Я знал, что вы обязательно начнёте прикидываться... неумным. Хотел полюбоваться.
И оставил вам для этого свободу.

Или вы это искренно?

рехмира
14 мар 2010, 14:54
Был ли в ДЕ, точнее в Старом (Древнем) Царстве известен токарный станок?
Находок результатов работы такого станка - тысячи.

Наводящий вопрос, на который надо ответить ДО ТОГО.

Одежда Египтян ДЦ - МАССОВО тканая. Причём не из грубых негнущихся толстенных "ковриков", а вполне тонкая. Иногда почти прозрачная. Во многих случаях льняная. И пелены мумий ДЦ - тоже из весьма приличной ТКАНОЙ тонкой материи.

Циновки плетутся ручным пропихиваньем лутка поперёк основы попеременно: выше чётных и ниже нечётных "нитей".
Работа на вертикальном ткацком станке ИЗНАЧАЛЬНО по-видимому велась так же. Просто вручную виляющими движениями между очень немногих толстых вертикально висящих нитей основы вгоняли луток. Только в результате такой работы получалась грубая толстая негнущаяся дерюга, раздирающая тело складками и просто по принципу рашпиля.
Таким путём и сегодня кое-где делают ковры.

Тонкая мягкая ткань требует сотен тысяч тоненьких нитей (посчитайте, сколько нитей основы в сантиметре вашей простыни). Вручную класть луток попеременно под чётную и на нечётную нити основы... А ТАКАЯ ткань в ДЕ была МАССОВО.
Ткацкий станок имеет ремез - планку одновременно поднимающую ВСЕ чётные нити основы. Затем - прогон челнока, "подбивание" этого лутка к предыдущему, затем - этот ремез опускает чётные, а другой ремез поднимает нечётные. Прогон челнока, подбивание лутка. И т.д.
Такой вот станок. Деревянный. Рамы, ремезы, валки для наматыванья готовой ткани и для подачи нитей.
Такая вот плотницкая конструкция.................

Второй наводящий вопрос.
"Палубу" лодки Хуфу вы видели? Тут не касаемся мореходных и прочих практических особенностей этой лодки. Ещё раз, вы палубу видели? Её конструкцию?
Такая вот плотницкая конструкция............

А теперь - к началу:
Был в ДЕ, точнее в Старом (Древнем) Царстве известен токарный станок?

Этакий валик горизонтально лежащий на двух рогульках, вращаемый луком (длииинным луком). Валик с цанговым захватом на торце, за одной из рогулек. А м.б., и вращаемый раскрученным маховиком. Обороты - не обязательно высокие.
Такая вот СЛОЖНАЯ плотницкая конструкция............

(Надеюсь, пояснять, что такое цанговый захват инженеру не надо?)

Надо раз и насегда бросить дикое представление о ремесленниках ДЕ, как об оборванцах, занимающтхся индивидуальной трудовой деятельностью. Сидит, мол, немытый дикарь со слипшимися волосьями на полу в хлеву в навозе и заскорузлыми сарделькообразными пальцами бесформенным обломком камня чего-то там долбит...

Стройные строгие артели с чёткой иерархией. Со специалистами, с подмастерьями. Потомственные артели. Заказы. Исполение заказов в срок.
Но это всё - только если читать документы (ну, есть такая разновидность НАХОДОК!)

А если внушать себе, что это всё НЕЧИТАЕМО, что человек, сделавший палубу лодки Хуфу и ткацкий станок не может сделать простейший токарный, тогда... ну даже и не знаю.....

рехмира
14 мар 2010, 21:08
rekhmire писал(а):
вы палубу видели? Её конструкцию?

Не видел. Интересно посмотреть.

rekhmire писал(а):
Надо раз и навсегда бросить дикое представление о ремесленниках ДЕ

Ну у меня и не было такого представления. Египтяне - молодцы, умелые ребята.

rekhmire писал(а):
может сделать простейший токарный

Наверное, может. А теперь нужно уточнить параметры этого станка (скорость вращения, погрешности по всем осям, усилие на резце, скорость подачи и т.д.).
14 мар 2010, 23:25
Sonj писал(а):
rekhmire писал(а):
вы палубу видели? Её конструкцию?

Не видел. Интересно посмотреть.


Изображение

Изображение

Изображение

На мой взгляд очень необычная и хитрая конструкция. Замысловатая, я бы сказал.

рехмира
28 мар 2010, 02:14
Сковородки

Специализация:
- преимущественно толстостенные, массивные круглые блюда или открытые круглые объёмы в массивных вазах, выполненны-е\-х из твердых пород камня (базальт, кварцит, гранит)

Египетские примеры представлены ранее в этом топике:
1
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=105#105
Изображение
2
http://img40.imageshack.us/img40/5596/006mc.jpg
3
http://img19.imageshack.us/img19/3025/007nm.jpg
4
Изображение

5. Индийский вариант (Британский музей, Пенджаб) выставлен здесь:
Дата: Воскресенье, Сегодня, 01:04 | Сообщение # 30
Варягъ писал(а):
Добавлю ещё одну "сковородку" для коллекции.
Она выставлена в Британском музее в зале посвящённом Индии:

http://www.lah.ucoz.com/forum/5-1681-2#46172

Предполагаю назначение - царские ручные мельницы \ жернова.
Иначе говоря: это нижние части жерновов для очень тонкого "царского" помола.

Возражения, подтверждения?
28 мар 2010, 17:39
(Я и об истории европейских-то супо-поеданий ничего не знаю...
Похлёбкина надо полистать.)

Не думаю, что это жернова. Вот не думаю, и всё тут.

рехмира
28 мар 2010, 23:28
Nailstre писал(а):
Предполагаю назначение - царские ручные мельницы \ жернова.
Иначе говоря: это нижние части жерновов для очень тонкого "царского" помола.
Возражения, подтверждения?

эээ.. а обоснование какое? Всякие ритуалы очищении-возлиянии знаем по всему миру и во все времена, а вот священные помолы - зверь науке неизвестный :)
Всякие ссылки:
Libations
Libation
granite libation bowl of the New Kingdom
Libation bowl (phiale mesomphalos)
Greek, Late Orientalizing Period, about 625–600 B.C.

Carved from a single block of jade, this exquisite example was made during the Ching Dynasty. Circa 1900.
The Fuente Magna
Libation Bowl On Flickr
29 мар 2010, 00:08
jey писал(а):
Всякие ссылки:
The Fuente Magna

Ну зачем это-то?
29 мар 2010, 09:29
Спс, jey, но у всех чаш воздаяния (кроме этого Притягательного Тазика))) ) есть одно существенное отличие: из них удобно поить, они с "носиками" и большинство из них аппелирует к природным "цветочным" формам. Конечно надо учитывать символичность культуры Египта, но всё же...
Из массивных "сковородок" поить \ лить что-либо неудобно. Возможно это какие-то прессы, формы для выпечки... Вот в абидосской чаше я бы с удовольствием сделал цыплёнка-табака :-))
Дмитрий Беляев писал(а):
jey писал(а):
The Fuente Magna
Ну зачем это-то?
Не надо. Не надо пытаться скрывать от несмышлённого народа информацию если она лежит в открытой сети. Я не буду развивать здесь винтеровские идеи о трансатлантических связях...
Меня ЗДЕСЬ ТОЛЬКО форма и назначение интересовали. Тазик похож.
jey писал(а):
священные помолы - зверь науке неизвестный

А что, ВСЕ откопанные предметы ОБЯЗАННЫ нести исключительно ритуальную функцию?
29 мар 2010, 17:48
Дмитрий Беляев писал(а):
Ну зачем это-то?

Ну как..вазоартефакт, все-таки. Помните, Вы Америкам в наличии таковых отказывали ( "мол, нам черепов хватает" ), а оно вон чё.

Nailstre писал(а):
А что, ВСЕ откопанные предметы ОБЯЗАННЫ нести исключительно ритуальную функцию?

Нет, конечно. Иные предметы, как видите, были предназначены и для других целей ... что, вообщем-то, и обосновывается. Поэтому хотелось бы обосновании для предположении.
29 мар 2010, 19:20
...а я бы вот сюда положил много винограда (всего такого искрящегося бусинками воды) и поставил бы на стол.

Изображение

И бизникаких ритуалов.

рехмира
29 мар 2010, 19:33
jey писал(а):
поэтому хотелось бы обосновании для предположении

Так работали на ручной мельнице (римские времена):
Изображение (Энциклопедия Гутенберга)

Круг для размолота (если я не ошибаюсь...) "Threshing near Karanis, late 1920s"
Изображение http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits ... /farm.html
Форма - аналогична абидосским "сковородкам".

Изображение Crushing stones периода Птоломеев из Бир-Умм
Rotary mills are considered to have been a late Ptolemaic or Roman introduction; the earlier millstones were flat or concave

http://www.tms.org/pubs/journals/jom/97 ... -9703.html

Поворотная рукоятка ручной мельницы и стандартный размер (wiki):
Изображение

Основные качества "сковородок":
массивность, плоскость (с небольшой раковиной), центральная выделенность (как под ось), плотный и твердый материал изделия.

По подтверждаемой изображениями версии Др. Ег. технологии размол зерна производился жерновами только с возвратно-поступательными движениями (такими жерновами-досками). see... или тут (общеобразовательный...). Т.ж "Мукомольное дело" (на английском, перевод с русского)

rekhmire писал(а):
...а я бы вот сюда положил много винограда (всего такого искрящегося бусинками воды) и поставил бы на стол.
Это потому что вы, rekhmire, пролетарского происхождения...
26 май 2010, 18:39
По фото довольно сложно судить о возможности (или невозможности) изготовления сих вазоартефактов египтянами. Чтобы утверждать нечто подобное, нужны четкие размеры этих ваз (с отклонениями формы и т.п.). Тут, я считаю, и "альтернатива" перегибает (я о легендарной коллекции Джосера), но и у "официальной" стороны не все гладко…
rekhmire писал(а):
Керамическая посуда с гончарного круга была, если не ошибаюсь, уже в позднем мезолите. А каменная и того раньше.

Керамика была в позднем мезолите, но не никаких оснований полагать, что был гончарный круг. Более того, первые изделия из глины были хрупкими и очень боялись влаги.
Так же нет никаких оснований полагать, что токарный станок появился раньше гончарного круга. Каменные изделия докерамического периода, насколько мне известно – ручная работа.

rekhmire писал(а):
Керамика с гончарного круга была В СОВЕРШЕНСТВЕ освоена задолго до династического периода. Сильно задолго! А каменная посуда - и того раньше.

Да Вы еще больший альтернативщик, чем я :roll:
На заре гончарного производства в Египте, то есть в неолитический и додинастический периоды, сосуды формовались от руки. По словам Петри4, «начало регулярного применения гончарного круга относится к эпохе I династии, когда он был использован в царских мастерских для изготовления больших кувшинов». Рейснер утверждает5, что изготовление посуды на гончарном круге началось со времени царствования Хасехемуи и восшествия на престол Хафры, а Франкфорт считает6, что гончарный круг вошел во всеобщее употребление в Египте «приблизительно в эпоху IV династии, хотя спорадически он применялся со времен I династии». Гончарный круг в наиболее ранней и простой форме представлял собою лишь маленькую круглую площадку для поддержки глины при формовке, медленно вращавшуюся вручную на вертикальном стержне или оси. Гончарный круг и работа на нем изображены в стенной росписи одной гробницы V династии в Саккара7 и на стенах гробниц XII династии в Бени-Хасане8 и [556] Эль-Берше9. Однако изделия, формованные на гончарном круге, так и не вытеснили до конца керамику, изготовляемую вручную, и этот способ гончарного производства в какой-то степени практикуется в Египте и в наши дни10

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства древнего Египта.

jey писал(а):
Гончарный круг с ножным приводом появился позже, в Древнем царстве использовались такие:

Допустим, гончарный круг знали в додинастические времена (вазы – как минимум, токарная обработка, по этому пункту, вроде бы, мнения сходятся).
Древние печи для обжига керамики, в которых температура нагрева достигала 1100o С, были обнаружены в Тепе-Гавра (Северная Месопотамия). Там же, равно как и в Сузах (Иран), были найдены керамические сосуды, обжиг которых был проведен при температурах в пределах 1000- 1200oС. То же самое показали найденные в Египте сосуды, датированные додинастическим периодом (5000-3400 гг. до н. э.). Обжиг их был проведен при температуре 1100-1200oС.

http://www.groh.ru/gro/chem/chemhist.html

Качественную керамику из обожженной глины на территории Египта начали изготавливать, как минимум, 5000лет до н.э.. Возникает вопрос: "А где высокотехнологичные керамические вазы"? Например, вот каменная:
Изображение
Глиняную вазу сбалансировать гораздо проще, чем каменную. А керамика вся косая-кривая… Нелогично :cool:
26 май 2010, 19:25
Mechanic писал(а):
Возникает вопрос: "А где высокотехнологичные керамические вазы"? Например, вот каменная:
Изображение
Глиняную вазу сбалансировать гораздо проще, чем каменную. А керамика вся косая-кривая… Нелогично :cool:


Я знаю, альтенативщики очень не любят крепких выражений по отношению к себе.
А как насчёт "по отношению КО МНЕ", стерпите?
Тогда - так: вы что меня слепо-глухо-немым дурачком считаете???

Так - ничего? Заметьте, я - о себе, только о себе!

1. Посмотрие на кособокие ручки этой "высокотехнологичной" вазы.
2.Балансировать? Да несколько раз сверлянуть дополнительно в нужные внутренние точки и несколько раз же проверить установкой на плоскость.
3. Нсколько раз сверлянуть кремнем в расщепе, ибо материал ЭТОЙ вазы вовсе не твёрдый, это не гранит, не базальт, не кварцит (за уточнением к jey).
4. В Москве в Музее изящиных искусств стоят подобные. Рассмотрел. Они очень неглубокие, дно толстенное, не слишком и идеально гладкое. Сверянуть куда-то в бок, чтоб потом незаметно было - элементарно.

Изображение

Изображение

Да что ж это вы, ув. Механик. Вы ж МЕХАНИК! Ну зачем же так-то?
Постарайтесь не обижаться, а понимать простое. А ОНО - простое!

рехмира
26 май 2010, 19:49
rekhmire писал(а):
Да что ж это вы, ув. Механик. Вы ж МЕХАНИК! Ну зачем же так-то?
Постарайтесь не обижаться, а понимать простое. А ОНО - простое!

Да я не о сложности балансировки говорил.
Mechanic писал(а):
вазы – как минимум, токарная обработка

Меня смутило отсутствие подобных керамических ваз. Для обработки камня, значит, есть ПРОСТЕЙШИЙ токарный станок, а для обработки глины нет простейшего гончарного круга? А, даже если и есть возможность предположить, что та или иная ваза делалась на гончарном круге, то качество ее обработки недалеко ушло от ручной (откуда и пошло колебание дат Питри-Рейзнер-Франкфорт).

Или подобные каменные вазы все же можно изготовить вручную, без токарного станка? :wink:
26 май 2010, 20:00
[quote="Mechanic"][/quote]

Ёлки-палки, перечитал себя.
Я совершенно необоснованно нагрубил.
Простите.

Нехороший был день, да с ездой с работы по непрерывной пробке.
Пришёл и полез в форум. Так низзя.

рехмира
26 май 2010, 20:03
Mechanic писал(а):
Или подобные каменные вазы все же можно изготовить вручную, без токарного станка?


Думаю - можно, только на вазу - ОЧЕНЬ много времени нужно.

Нет, эти вазы, я считаю, безусловно простейшая токарная работа, ПРИМИТИВНО простая токарная работа.

рехмира
26 май 2010, 20:44
Mechanic писал(а):
Да Вы еще больший альтернативщик, чем я

Вот и я ему то же самое говорю, а он не верит. :)

Mechanic писал(а):
Качественную керамику из обожженной глины на территории Египта начали изготавливать, как минимум, 5000лет до н.э.. Возникает вопрос: "А где высокотехнологичные керамические вазы"? Например, вот каменная


[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бадарийская_культура]Эти что ли?[/url]
Изображение
26 май 2010, 21:04
Именно эти.

Повторюсь:

Надо раз и насегда бросить дикое представление о ремесленниках ДЕ, как об оборванцах, занимающтхся индивидуальной трудовой деятельностью. Сидит, мол, немытый дикарь со слипшимися волосьями на полу в хлеву в навозе и заскорузлыми сарделькообразными пальцами бесформенным обломком камня чего-то там долбит...

Стройные строгие артели с чёткой иерархией. Со специалистами, с подмастерьями. Потомственные артели. Заказы. Исполение заказов в срок.
Но это всё - только если читать документы (ну, есть такая разновидность НАХОДОК!)

А если внушать себе, что это всё НЕЧИТАЕМО, что человек, сделавший палубу лодки Хуфу и ткацкий станок не может сделать простейший токарный, тогда... ну даже и не знаю.....

рехмира
26 май 2010, 21:56
Svarog писал(а):
Эти что ли?

rekhmire писал(а):
Именно эти.

Не спешите, господа :roll:
Изображение
Красная керамика с черными краями
Красно-черная глиняная посуда, сделанная из нильской глины, известна с периода бадарийской культуры, и прежде всего с периода Накады I и начала Накады II. Этот двухцветный эффект, сделан при помощи специального метода обжига и очень характерный для работ того периода.Данный экземпляр украшен насечками в виде газелей, антилоп Бейза и охотничьих собак. Он вероятно использовался для поддержки покойного в его загробной жизни.

Изображение
Черно-красная посуда
Черно-красная глиняная посуда приняла широкое разнообразие форм в течение доисторического периода. Этот кувшин - хороший образец, с вывернутой горловиной и устойчивой основой. Такие кувшины высушивались на солнце и тщательно полировались. Их красный цвет получался после обжига, в то время как их черный цвет был получен коксованием

И, наконец, шедевр! Каменный!
Изображение
Кувшин с изображением лица
Изготовление каменных сосудов было одним из главных ремесел в додинастические и протодинастические периоды. Первой стадией было изготовление из каменного блока приблизительной формы намеченного сосуда. Внутреннюю поверхность выделывали при помощи кремния, а внешняя сторона тщательно обрабатывалась и полировалась. Брюссельский сосуд отличается наличием двух глаз и носа, представляя собою человеческое лицо, а так же конусовидной ножкой. Образцы подобного типа очень редки и их обычно находят в погребениях. С практической точки зрения можно предположить, что эти сосуды выполняли функцию по защите покойного в будущей жизни.

Здесь еще есть:
http://humus.livejournal.com/624995.html

Хочу отметить, что это - лучшие образцы, характерные для Бадарийской культуры! Большинство выглядит так:
Изображение

Я считаю, что Питри, Рейснер и т.п. не зря относят появление гончарного круга ко временам первых династий. На мой взгляд, эта посуда - качественная ручная работа.
26 май 2010, 22:10
rekhmire писал(а):
материал ЭТОЙ вазы вовсе не твёрдый, это не гранит, не базальт, не кварцит

Хоть и не из вышеперечисленных, но и не из мягких. Предположу, что это порфир и (скорее всего) из Wadi Um Taghir
Изображение

Mechanic писал(а):
Качественную керамику из обожженной глины на территории Египта начали изготавливать, как минимум, 5000лет до н.э.. Возникает вопрос: "А где высокотехнологичные керамические вазы"? Например, вот каменная:
Изображение
Глиняную вазу сбалансировать гораздо проще, чем каменную. А керамика вся косая-кривая… Нелогично :cool:


Керамике сложнее дожить до наших дней по вполне понятным причинам. Впрочем, что-то и доживает.
Early Naqada II (3650-3500 BCE)

Изображение
http://www.flickr.com/photos/mharrsch/2501224051/

Late Naqada II (3500-3300 BCE)
Изображение
http://www.flickr.com/photos/mharrsch/2498779931/
Изображение
http://www.flickr.com/photos/penteley/3 ... otostream/

Типичные плошки того периода, точно такие же как и каменные и схожей технологичности. :cool:
Pottery.The marl ceramics of the Naqada II period

Mechanic писал(а):
Хочу отметить, что это - лучшие образцы, характерные для Бадарийской культуры!

Для бадарийцев вполне нормально. Чуть позже стали делать хорошую керамику.
26 май 2010, 22:50
jey писал(а):
Керамике сложнее дожить до наших дней по вполне понятным причинам. Впрочем, что-то и доживает.

rekhmire писал(а):
ткацкий станок не может сделать простейший токарный, тогда... ну даже и не знаю.....

Да, вы правы. Гончарный круг и станок для производства вазоартефактов должен был быть. Спасибо, что просветили.

А по чашке мексиканской есть какая-нибудь информация (пардон, если уже обсуждалось)? Вроде как тоже вазоартефакт :wink:
Изображение
26 май 2010, 23:38
Mechanic писал(а):
по чашке мексиканской есть какая-нибудь информация (пардон, если уже обсуждалось)? Вроде как тоже вазоартефакт


Обсидиан. Не настолько твердый материал, все-таки.

· Твердость 5 - 5.5
· Удельный вес 2.6
ОБСИДИАН - природное вулканическое стекло

Повозиться надо, конечно, но эти изделия все равно штучные:

Изображение
27 май 2010, 08:26
rekhmire писал(а):
Думаю - можно, только на вазу - ОЧЕНЬ много времени нужно.



Нет, эти вазы, я считаю, безусловно простейшая токарная работа, ПРИМИТИВНО простая токарная работа.


Mechanic писал(а):
Гончарный круг и станок для производства вазоартефактов должен был быть. Спасибо, что просветили


Все можно сделать и без токарного станка. Для данной технологии обработки это не так уж сильно усложняет задачу. Правда, обработку вращаемой в углублении заготовки тоже можно считать токарной работой, хоть и с натяжкой.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)

Сообщений: 234 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10 След. Страница 4 из 10
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron