Вазоартефакты.

к... и у...
Ответить
Сообщений: 234 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10 След. Страница 5 из 10

Сообщение
Автор
28 май 2010, 21:16
Если кому ацтекская ваза-обезьянка (она, кстати, около 14 см в высоту) в хорошем разрешении нужна, то тут почти три мегабайта
Изображение

Кое-какие вазоартефакты оттуда

Изображение

Изображение

http://www.precolumbianjade.com/aztec_mixtec.htm
28 май 2010, 21:32
Mechanic писал(а):
Да, вы правы. Гончарный круг и станок для производства вазоартефактов должен был быть.


Необходимо, конечно же, уточнить, что я отлично понимаю, что лодка Хуфу с её плотницкими изысками - 4 династия...
Я понимаю и то, что ткацкие станки 3-4 династий - не лучший пример для козыряния плотницким мастерством, нужным для изготовления токарного станка в додинастические времена.

Но и ткацкий станок как-то где-то сильно посложнее токарного (в школе на токарном по дереву шахматы точили?).

Если не забуду, привезу послезавтра из деревни ремез ручного изготовления и сфотографирую для любопытных. И, хотя он и деревянный, соорудить такую штуку, по мне, - так существенно посложнее, чем на простом токарном станочке выскрести нутро у "вазоартефакта".

рехмира
29 май 2010, 00:15
rekhmire писал(а):
Необходимо, конечно же, уточнить, что я отлично понимаю, что лодка Хуфу с её плотницкими изысками - 4 династия...
Я понимаю и то, что ткацкие станки 3-4 династий - не лучший пример для козыряния плотницким мастерством, нужным для изготовления токарного станка в додинастические времена.

Вообще-то это тоже, своего рода, альтернатива. Египтологи не с "потолка" приняли датировку появления гончарного круга, токарного станка (лучше, пожалуй, сказать, его примитивного предка) и других механизмов. Не думаю, что при этом особое внимание уделялось вазоартефактам. Скорее всего, опирались на археологические находки (этих самых механизмов, а также валов, шкивов и т.п.) и рисунки. Полагаю, если где-нибудь в кругу египтологов сказать, что токарный станок появился в додинастические времена, а не во времена Нового царства, реакция будет сходна с упоминанием инопланетян (будут смотреть как на умалишенного) :mrgreen: Хотя вазоартефакты (как каменные, так и керамические), относящиеся к периоду от Накады II и позднее, как Вы правильно заметили, ткани и т.п., на мой взгляд, дают возможность смело сделать предположение, что подобные весчи в то время существовали.
29 май 2010, 06:08
Mechanic писал(а):
Вообще-то это тоже, своего рода, альтернатива.


Mechanic писал(а):
опирались на археологические находки


Однако, ткани найдены, а станки - нет. Изображения тк.станков в более поздние времена - да.

А токарных - ни станков, ни изображениий. А вазоартефактов - сколько угодно:

http://rekhmire.flyboard.ru/topic6.html

Попробуйте и вы подумать над вопросом, поставленным в указанной ветке. И ответить что-то, как-то.
(в указанной ветке, имею в виду, ответить)

рехмира
30 май 2010, 19:33
rekhmire писал(а):
Если не забуду, привезу послезавтра из деревни ремез ручного изготовления и сфотографирую для любопытных. И, хотя он и деревянный, соорудить такую штуку, по мне, - так существенно посложнее, чем на простом токарном станочке выскрести нутро у "вазоартефакта".



Изображение

Изображение

Изображение

Меня каждый раз умиляли восклицания "так были ж уже стальные инструмены" при виде Гром-камня и Александровской колонны.

Вот и тут меня повеселит подобное восклицание.
Почему повеселит надо разъяснять?
Или механик - всё же МЕХАНИК?

ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вероятно лучше так: "У них могли быть колёса"; - а также: "У них мог быть токарный станок".


Вот интересно как!
На основании существования ПРЕКРАСНОЙ ТКАНИ в ДЕ можно СМЕЛО И ОДНОЗНАЧНО делать вывод, что в ДЕ были ткацкие станки ПРИНЦИПИАЛЬНО и ИСПОЛНИТЕЛЬСКИ более сложные, чем токарный.

А на основании существования ПРИМИТИВНЫХ токарных изделий делать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о существовании в ДЕ простецкого токарного станка - нельзя.

И что ещё занятно, то, что заслуживает однозначного и единственно верного определения как ИДИОТИЗМ, так называть нельзя, поскольку неполиткорректно. А как хочется!!!

рехмира
30 май 2010, 19:58
ремез ручного изготовления

Извиняюсь за своё невежество... а, что это такое - ремез, для чего он предназначен?
Выполните, пожайлуста, ещё фото обратной стороны ремеза.

На основании существования ПРЕКРАСНОЙ ТКАНИ в ДЕ можно СМЕЛО И ОДНОЗНАЧНО делать вывод, что в ДЕ были ткацкие станки ПРИНЦИПИАЛЬНО и ИСПОЛНИТЕЛЬСКИ более сложные, чем токарный.

А на основании существования ПРИМИТИВНЫХ токарных изделий делать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о существовании в ДЕ простецкого токарного станка - нельзя.

Так кто против станков? ФОРМАЛИСТ? Нет!
ФОРМАЛИСТ в разных умных книжках не определял того, что в ДЕ (обсуждаемого периода) не было колеса, примитивного токарного или ткацкого станка.
Эти книжки написали другие люди и посему это высказывание направлено в их адрес?
однозначного и единственно верного определения как ИДИОТИЗМ

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 май 2010, 20:10
ФОРМАЛИСТ писал(а):
ремез ручного изготовления

Извиняюсь за своё невежество... а, что это такое - ремез, для чего он предназначен?
Выполните, пожайлуста, ещё фото обратной стороны ремеза.


См. в этой же ветке:

14-03-2010, 14:54

...Одежда Египтян ДЦ - МАССОВО тканая. Причём не из грубых негнущихся толстенных "ковриков", а вполне тонкая. Иногда почти прозрачная. Во многих случаях льняная. И пелены мумий ДЦ - тоже из весьма приличной ТКАНОЙ тонкой материи.

Циновки плетутся ручным пропихиваньем лутка поперёк основы попеременно: выше чётных и ниже нечётных "нитей".
Работа на вертикальном ткацком станке ИЗНАЧАЛЬНО, по-видимому, велась так же. Просто вручную виляющими движениями между очень немногих толстых вертикально висящих нитей основы вгоняли луток. Только в результате такой работы получалась грубая толстая негнущаяся дерюга, раздирающая тело складками и просто по принципу рашпиля.
Таким путём и сегодня кое-где делают ковры.

Тонкая мягкая ткань требует сотен тысяч тоненьких нитей (посчитайте, сколько нитей основы в сантиметре вашей простыни). Вручную класть луток попеременно под чётную и на нечётную нити основы... А ТАКАЯ ткань в ДЕ была МАССОВО.
Ткацкий станок имеет ремез - планку одновременно поднимающую ВСЕ чётные нити основы. Затем - прогон челнока, "подбивание" этого лутка к предыдущему, затем - этот ремез опускает чётные, а другой ремез поднимает нечётные. Прогон челнока, подбивание лутка. И т.д.
Такой вот станок. Деревянный. Рамы, ремезы, валки для наматыванья готовой ткани и для подачи нитей.
Такая вот плотницкая конструкция.................

http://www.booksite.ru/flax/field/37.jpg

http://ecoyar.ru/UserFiles/Image/tovar/img41_21457.jpg

http://bibliotekar.ru/rusZod/46.files/image001.jpg

Ингда пишут ремез, иногда - ремиз.
Наберите и Гугле "ткацкий станок", потом в поиске в найденном - "ремез", или "ремиз".

С обратной стороны ремез (из) такой же точно, как с лицевой.

Теперь - о ПИШУЩИХ и моих вопросах к убогим писаниям многих авторов, официальных историков.
Так вот, они пишут, что в ДЕ были вертикальные ткацкие станки, ссылаясь на ДЕ фрески. Что ж, возможно, только они ОБЯЗАТЕЛЬНО имели ремезы, иначе не получалось бы тонкой НАСТОЯЩЕЙ ткани, образцы которой вполне доступны для обозрения в музеях.
Вероятнее, всё же, что были и горизонтальные. Поскольку вертикальность имеет смысл именно и только для подвешиванья грузиков к каждой нити, когда нитей мало(см. выше). А в тканях египетской одежды и пелён нитей основы ОЧЕНЬ много. Тут грузиков не навешаешься. И луток гнать вручную, виляя, между "верхними и нижними нитями - ну полный абсурд. Такие ткани, какие были у египтян, без ремеза, ими чего-то подобного на сварганишь!

Так что не думайте, что я этих писак читаю бездумно. Я не раз говорил, что у меня много вопросов к классической метериальной истории ДЕ.

И, если, ОНИ смеют утверждать, что первый токарный станок - 650 год дор Н.Э., этого не может быть, поскольку ЕСТЬ вот эти самые вазоартефакты.

П.С. А вообще странно, что человек, носящий штаны, никогда не интересовался, как СДЕЛАТЬ штаны.
Обычно такие вопросы в детстве у людей, носящих штаны, возникают.

Или, как сделать макароны...

рехмира
30 май 2010, 21:57
rekhmire писал(а):
ОНИ смеют утверждать, что первый токарный станок - 650 год дор Н.Э., этого не может быть, поскольку ЕСТЬ вот эти самые вазоартефакты.

Это факт фиксации в виде картинки, когда же токарный станок был точно известен - никто с достоверность не утверждает. Миниювелирный из Нового царства почти на тысячу лет постарше, соответственно вполне мог токарный станок и раньше существовать. Да что станок, на колесо посмотрите.
30 май 2010, 22:49
jey писал(а):
соответственно вполне мог токарный станок и раньше существовать. Да что станок, на


И вы, Марк, туда же!
МОГ...

Дык существование вазоартефактов говорит о том, что он просто существовал. И даже без воскл. знака, поскольку просто это так.

рехмира
31 май 2010, 08:58
Для ваяния вазоартефактов и кавалетом обойтись можно
Изображение
31 май 2010, 19:04
jey писал(а):
Для ваяния вазоартефактов и кавалетом обойтись можно


Кавалет - не гончарный круг, более того, он - даже не "вращающийся".
Он - ПОВОРОТНЫЙ круг. Просто, чтоб скульптору было удобно поворачивать перед собой своё изделие.
Этакий поворачиваемый столик.

А вот гончарный круг = токарный станок с вертикальной осью.

рехмира
31 май 2010, 19:44
Почему не вращающийся? Вращающийся - столик крутится, низ неподвижен.. Если работать вдвоем - один крутит кавалета с заготовкой, второй держит сверлильный девайс, то вполне можно вышепоминаемые вазоартефакты делать.
31 май 2010, 20:00
jey писал(а):
Почему не вращающийся? Вращающийся - столик крутится, низ неподвижен.. Если работать вдвоем - один крутит кавалета с заготовкой, второй держит сверлильный девайс, то вполне можно вышепоминаемые вазоартефакты делать.


Вы не чувствуете разницы (русский язык!!!) между вращаемым, вращающимся и поворотным? ОТТЕНКИ.

Поворотный - не для "массового" вращения, а только для поворотов.
Автомобиль, например не вращается, от только поворачивает. Ну, в момент катастрофы он может и завращаться.
Или поворотный круг на ЖД станциях - паровоз развернуть. Не покрутить паровоз, а повернуть.

Так вот, кавалет - только чтоб поворачивать объект работы. НЕ КРУТИТЬ, НЕ ВРАЩАТЬ.
Кавалет не предназначен для "крутить".
Можно и покрутить его верхнюю часть, только она долго не выдержит.
Каждому овощу - своя фрукта.
Чтоб крутить - гончарный круг и токарный станок.

А насчёт "один крутит тарелку кавалета, а другой - резцом орудует" - совсем плохо. Тут ОЧЕНЬ желательна хорошая инерция. Маховик. И совсем не повредила бы скорость вращения.

рехмира
31 май 2010, 20:14
rekhmire писал(а):
Вы не чувствуете разницы (русский язык!!!) между вращаемым, вращающимся и поворотным? ОТТЕНКИ

Я же написал вращающимся, а не поворотным. Пишу то, что считаю нужным.
The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE) was rotated by hand, and it was not until two millennia later that the kick wheel was introduced which at last freed both hands.

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/pottery/index.html
Изображение
rekhmire писал(а):
Так вот, кавалет - только чтоб поворачивать объект работы. НЕ КРУТИТЬ, НЕ ВРАЩАТЬ.
Кавалет не предназначен для "крутить".

Не вижу предмета спора, хотите считать что"вращать" значить просто "поворачивать", считайте. У меня в этом случае иное мнение. Я его Вам не навязываю и предлагаю Ваше видение мне не навязывать, потому как
rekhmire писал(а):
А насчёт "один крутит тарелку кавалета, а другой - резцом орудует" - совсем плохо. Тут ОЧЕНЬ желательна хорошая инерция. Маховик.

решается размерами колеса и его весом. Опытом и сноровкой.
31 май 2010, 21:13
rekhmire писал(а):
А насчёт "один крутит тарелку кавалета, а другой - резцом орудует" - совсем плохо. Тут ОЧЕНЬ желательна хорошая инерция.

Если мы говорим об изготовлении каменных изделий, то тут древние явно пользовались не резцом. Резец они могли применять лишь для мягких пород. Тут явно использовалась все та же абразивная технология, а для нее не нужно больших усилий и больших маховиков. По моим представлениям, сначала грубо обтесывалась заготовка, затем обтачивалась и облагораживалась внешняя форма, путем вращения заготовки в углублении с песком(абразивом). Еще проще это сделать, если сразу в заготовке просверлить отверстие и надеть ее на деревянный коловорот. Таким образом, без всяких кавалетов и токарных станков можно создать любую форму и практически идеально обработать внешнюю поверхность вплоть до полировки. Только сосуды с ручками будут вызывать определенные сложности. После этого остается лишь снять заготовку с коловорота, хорошенько ее закрепить и расточить внутреннюю полость.
Практически все фазы изготовления можно видеть на фотографиях . фресок.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 июн 2010, 14:34
Hard писал(а):
Еще проще это сделать, если сразу в заготовке просверлить отверстие и надеть ее на деревянный коловорот.

Однако ж, судя по музейным образцам, отверстия в кувшинах делались в самую последнюю очередь. Уже после формирования внешнего вида
02 июн 2010, 17:45
Ралекс писал(а):
Однако ж, судя по музейным образцам, отверстия в кувшинах делались в самую последнюю очередь. Уже после формирования внешнего вида

Да, я это тоже заметил. Просто говорю, как более оптимально мне представляется технология без всяких станков. Но это не значит, что делали именно так. Наверняка было много разновидностей технологий у разных мастеров и артелей. Всегда так - разные мастера делают одно и тоже различными методами и приемами.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 июн 2010, 18:06
Hard докажите.
Вы единственный специалист по ДЕ технологии сверления в России (а может и во всём мире :roll: ) Сделать гранитную кастрюлю - для Вас раз плюнуть (к тому же это великий почёт и слава первопроходца). Вам ничего не стОит, а нам ценный материал для размышлений :mrgreen:
02 июн 2010, 18:32
Ралекс писал(а):
Сделать гранитную кастрюлю - для Вас раз плюнуть

Шутите, батенька? :)) Вы знаете сколько времени я песком сверлил отверстие? :roll: Можно было бы ее сделать качественным абразивом или из камня помягче, только смысла не вижу.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 июн 2010, 18:40
Hard писал(а):
Шутите, батенька? :)) Вы знаете сколько времени я песком сверлил отверстие? :roll: Можно было бы ее сделать качественным абразивом или из камня помягче, только смысла не вижу.

Конечно шучу :smile: Но всё же... Вы уже начали это дело. Почему бы не замахнуться на что-то более серьёзное?
02 июн 2010, 18:54
Я его начал только чтоб самому все уяснить, потому как после скляровских фильмов почувствовал вывих мозга. Уже на третьем опыте стало понятно что к чему, особенно когда начал замечать повсеместно следы абразивной технологии, применявшейся до широкого внедрения алмазного инструмента, но не довести дело до конца было бы не правильно - слишком много шума поднялось и многие люди результат ждали. Ну и что в итоге? Полезным это оказалось лишь горстке любителей, профессионалам и без этого все ясно, а заядлым альтернативщикам все равно ничего не докажешь. Думаете, изготовление вазы что-нибудь изменит? Думающему деловеку и без этого понятно, что не инопланетным инструментом их делали ;)

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
03 июн 2010, 22:30
Hard, + 100
03 июн 2010, 23:43
Hard
Я конечно шучу, но Ваш эксперимент не прошел бесследно. Зря Вы так... Шороху навели. Особенно в определенных кругах :smile:
04 июн 2010, 07:06
Я и не считаю, что он был бесполезен. Эксперимент будет любопытен историкам , далеким от физического труда и ремесел, полезен любителям истории и нужен людям, сбитым с толку альтернативой и способным мыслить критически. Именно для них я заканчивал эксперимент и писал статью.
А определенной аудитории все равно доказывать что-либо бесполезно и даже глупо - они видят лишь то, что хотят. Кто-то этим пользуется. "В самую последнюю очередь человек подвергает сомнению собственные убеждения", - писал Джон Кехо. Часть людей вообще на это не способны.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
04 июн 2010, 22:28
Насчет эксперимента с гранитной вазой я бы призвал к практичности, все-таки. За монитором легко, вот в жизни все гораздо сложнее. Я вот тут http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=949#949 выкладывал сравнительные таблицы по истираемости известняка и базальта. Разница в 50 раз.
Если изготовление такой вазы из известняка заняло без полировки 22 часа:
Изображение
то, слегка апроксимировав, аналогичная базальтовая заняла б примерно 1000 часов (или полгода) у уважаемого Hard`a.
Ралекс, оставьте человека семье :grin:

Последний раз редактировалось jey 23 июн 2010, 09:17, всего редактировалось 1 раз.


Сообщений: 234 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10 След. Страница 5 из 10
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron