Перенос с ант.
quote="oleg"]
Присоединяюсь. От меня - тоже большое спасибо. Интересная публикация. Надо будет ПОДРОБНО перевести на русский.
Но вопросы в любом случае остаются.
Кстати, никто не припомнит, не говорил ли Стокс, какую скорость вращения сверла даёт применение лука?
Здесь - 1000 об/мин = 16.6 об/сек.
При ХОДЕ лука в 1 метр и диаметре палки в 5 см она сделает 6 оборотов. В общем, получить ок. 17 об/сек - м.б. похоже на правду. Если интенсивно работать.
Ссылка на Tools and weapons illustrated by the Egyptian collection in University college, London
- в "книгах археологов"[/quote]
Тогда сверло просто заклинит в щели скважина-керн.
Утолщаются от острия к вороту. Острие - режущая кромка, ворот - наверху, чем вращают.
[quote="ygorbo"]Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверст
quote="oleg"]
jey писал(а):За Горелика и Гвинне просто мегаспасибо!
Присоединяюсь. От меня - тоже большое спасибо. Интересная публикация. Надо будет ПОДРОБНО перевести на русский.
Но вопросы в любом случае остаются.
Кстати, никто не припомнит, не говорил ли Стокс, какую скорость вращения сверла даёт применение лука?
Здесь - 1000 об/мин = 16.6 об/сек.
При ХОДЕ лука в 1 метр и диаметре палки в 5 см она сделает 6 оборотов. В общем, получить ок. 17 об/сек - м.б. похоже на правду. Если интенсивно работать.
Ссылка на Tools and weapons illustrated by the Egyptian collection in University college, London
- в "книгах археологов"[/quote]
jey писал(а):По Стоксу как раз скорость не главное. Потому как у Горелика с 1000 об/мин вышло следующееLEONARD GORELICK A. JOHN GWINNETT писал(а):A functional analysis of the drilling of a granite sarcophagus lid from the Old Kingdom period has begun to suggest resolutions to an important scholarly controversy between Petrie and Lucas, and has produced some preliminary insights into the hitherto speculative technology used. These are: 1) loose, dry abrasives (except diamond) did not produce concentric lines; 2) fixed abrasives or those in a watery slurry or a lubricant such as olive oil did produce concentric cutting lines; 3) corundum and diamond cannot be ruled out as not having been used to drill granite. These findings are significant in the history of ancient lapidary technology and will be useful in research on other stones. The discovery of the significance of the concentric lines, and also their significance as an indicator of the abrasive employed, will be useful for further research. Each type of stone will have to be dealt with separately.
На что Стокс уже много позже отвечалDenys A. Stocks через двадцать лет писал(а):In 1983, Leonard Gorelick and John Gwinnett55 found that they could reproduce regular, concentric lines, or striations, on granite cores only when a copper tube was used with emery (hardness Mohs 9) in a water slurry or in olive oil. The concentric striations were also visible using corundum and diamond. Gorelick and Gwinnett also reported that wet or dry sand or crushed quartz (Mohs 7), used in conjunction with a copper tube, did not produce concentric striations around granite cores. However, in 1992, they modified this view by reporting that crushed quartz usually produced fewer lines, which were roughly cut out. In effect, the harder, sharper emery was able to cut more deeply into the side wall and therefore to drill more rapidly than quartz, abrasive.56 This is to be expected, since emery is much harder than quartz. However, the striations produced by the emery particles appeared to be radically different from the striations cut into the drill-holes in the lid of Prince Akhet-Hotep's Fourth Dynasty granite sarcophagus, which Gorelick and Gwinnett were trying to replicate in their 1983 experiments.
They stated that their drill-tube rotated at a constant 1,000 revolutions/ minute. This must be assumed to be in one direction. The approximately 4.5 cm-diameter tube used for the tapering holes in Prince Akhet-Hotep's sarcophagus lid was driven with a bow. This size of drill-tube could only have been driven at the approximate rate of 200 revolutions/minute, two-three clockwise revolutions, followed by two-three anticlockwise revolutions. A constant rate of 1,000 revolutions/minute in one direction cannot be compared to the much lower rate of 200 revolutions/minute, where the drill's rotation reversed each stroke of the bow. The whole nature of the drilling action is different. Although Gorelick and Gwinnett mention the use of a bow-drill, they do not indicate if any of their drill-holes were made with a bow-driven tube. Therefore, all the holes produced in Gorelick and Gwinnett's experiments were parallel, not tapered.
стр.127
http://www.questia.com/read/107986723?t ... nt%20Egypt
И, в принципе, он прав - у него получилось с сухими абразивами, у Горелика с Гвинне нет.
ygorbo
Несколько не въехал, что имеется в виду http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=919#919
Я просто поясню, что вот именно эта
из всех виденных-щупанных именно воочию производит впечатление наиболее идеальной. В Абусире всего около десятка полтора и на остальные глаз как-то спокойно реагирует, а вот на эту я сразу стойку сделал.
ygorbo писал(а):А вопрос у меня остается открытым. У кого есть, приведите, пожалуйста любые документальные материалы по ДЕ, из которых наглядно виден спиральный ход сверла с большим шагом (если не ошибаюсь Петри афишировался ход около 2,5мм за оборот?)...
При написании нижесказанного я априори рассматривал собственно ДЕ, без греческого, римского и прочая влияний.
Слабыми местами в интерпретации следов от сверления "традиционным" способом , на мой взгляд является:
1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров.
2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).
3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см? Единственные данные по медным трубам в ДЕ - это труба из Берлинского музея. http://www.paton.kiev.ua/rus/business/k ... midt1.html
4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ ( чтобы далеко не лезть- о них упоминает Данн в ЗАГАДКЕ ДРЕВНИХ ЕГИПЕТСКИХ МАШИН ..." В коренной породе имеется большое круглое отверстие размерами приблизительно 12 дюймов (чуть более 30 см) в диаметре и 3 фута (более 90 см) глубиной, в желобе, который тянется вдоль 3,000-тонного обелиска. Отверстие в желобе просверлено под углом к поверхности...".) без овализации просверлить таким способом по-моему невозможно. Чем меньше угол к поверхности, тем сложнее.
5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново. Значит где-то сверла (следы их материала) должны остаться... Но, по-моему, никто ничего и не искал.
6. наличие достаточного числа "ваз вращения" выполненных с очень высокой точностью весьма убедительно свидетельствует о возможности использования вращения для выборки камня в т.ч. во внутренних полостях. Поэтому удивительны утверждения о том, что в ДЕ не знали круга. Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.
ygorbo писал(а):jey писал(а):Я просто поясню, что вот именно эта
из всех виденных-щупанных именно воочию производит впечатление наиболее идеальной. В Абусире всего около десятка полтора и на остальные глаз как-то спокойно реагирует, а вот на эту я сразу стойку сделал.
А что в ней такого? Отшлифованные стенки? То, что края ровные? Что нет перекосов и отверстие правильный цилиндр? Кстати, судя по песку, отверстие горизонтально. В чем сделано (имеется ввиду объект, изделие)? Исходно, как стоял этот объект? Т.е. сверлилось вертикально, горизонтально или под углом?
LMA писал(а):1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров
По моему изменение направления вращения никак на наличие бороздок не влияет. Ведь если эти бороздки кольцевые, а не спиральные, то они образованы, скорее всего, за счет смены абразива. По мере стирания абразива его зерна уменьшались в размере и соотсвественно уменьшалась ширина прореза, затем насыпали новый абразив и ширина прореза увеличивалась. Отсюда и перепады в диаметре в виде этих бороздок. Т.е. сколько бороздок - столько раз меняли абразив.2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия.....
С чего им клинить, если сечение прореза клиновидное, т.е. расширяющееся к началу отверстия? К тому же могли и масло заливать.3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?
Точно так же. Только оправка меньше диаметром. Вспомните как ювелиры кольца делают.4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ
Ничего сложного. Просто сама поверхность обрабатывается под этим углом уже после сверления. Т.е. сначала сверлят как обычно, перпендикулярно, а после сверления делают наклонную поверхность. В итоге отверстие получается под углом к этой поверхности.5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново.
Сверло ломается, что можно вынимается, затем выбивается керн, появляется доступ к затрявшим кускам сверла и они тоже вынимаются. Затем берут новое сверло. Правда не понятно как может заклинить. если сечение прореза клиновидное да и диаметр отверстия чуть больше чем диаметр сверла.
Кстати, а почему нельзя допустить, что какие то отверстия сверлили все же алмазным инструментом. В конце концов если египтяне так сильно были завернуты на культовых сооружениях, то вполне могли выделять на особо отвественные работы и некотрое количество алмазов. Сама конструкция сверла такая же как и в случае кремневых резцов, только вместо кремня крупный алмаз.
ygorbo писал(а)::oops: А алмазы-то у них откуда? Из Кимберли?! Или из Голконды :wink:LMA писал(а):1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров
По моему изменение направления вращения никак на наличие бороздок не влияет. Ведь если эти бороздки кольцевые, а не спиральные, то они образованы, скорее всего, за счет смены абразива. По мере стирания абразива его зерна уменьшались в размере и соотсвественно уменьшалась ширина прореза, затем насыпали новый абразив и ширина прореза увеличивалась. Отсюда и перепады в диаметре в виде этих бороздок. Т.е. сколько бороздок - столько раз меняли абразив.
Вы забываете, что движение было вращательно-поступательное. Т.е. происходила натуральная шлифовка.
Вот здесь - следы абразива, согласен, http://i005.radikal.ru/0902/ae/a8ed14434301.jpg, это рис. 160 из Склярова, остальное все сошлифовано. А вот тот же керн №17 Петри или http://s59.radikal.ru/i164/0902/22/805a88a794e6.jpg? Плюс сверло то немножко-колебалось при вращении, так что тем-более не должно быть четких борозд.2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия.....
С чего им клинить, если сечение прореза клиновидное, т.е. расширяющееся к началу отверстия? К тому же могли и масло заливать.
Тонкая трубка при вращении с большой нагрузкой имеет обыкновение "гофрить", т.е. образуется складка. И клин. Дело в толщине трубы. Масло - это наверняка. И весьма возможно, что большую нагрузку и не давали. Тогда все-таки должна быть более шлифованная поверхность стенок при большем диаметре отверстий. А похоже так оно и есть.3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?
Точно так же. Только оправка меньше диаметром. Вспомните как ювелиры кольца делают.
Хм, сам и паял, и варил, и латунь и нержу. Только для этого горелка нужна. Кольцо же сделать и сварить трубу ковкой по-горячему - техника принципиально разная, согласитесь. И длина очень большую роль играет, поэтому для хорошей формы по длине нужна длинная цилиндрическая оправка . Так что не все так просто.4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ
Ничего сложного. Просто сама поверхность обрабатывается под этим углом уже после сверления. Т.е. сначала сверлят как обычно, перпендикулярно, а после сверления делают наклонную поверхность. В итоге отверстие получается под углом к этой поверхности.
Вы не поняли. Данн приводит инфу, что в карьере, в Асуане, по-моему, в куске гранита неотделенного от массива ПОД УГЛОМ (т.е. под углом к горизонту) просверлено отверстие.5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново.
Сверло ломается, что можно вынимается, затем выбивается керн, появляется доступ к затрявшим кускам сверла и они тоже вынимаются. Затем берут новое сверло. Правда не понятно как может заклинить. если сечение прореза клиновидное да и диаметр отверстия чуть больше чем диаметр сверла.
Как может заклинить, я уже объяснил. В остальном - да, наверное. Но я это к тому клонил, что должны хоть микроскопические но следы меди оставаться!!!
Кстати, а почему нельзя допустить, что какие то отверстия сверлили все же алмазным инструментом. В конце концов если египтяне так сильно были завернуты на культовых сооружениях, то вполне могли выделять на особо отвественные работы и некотрое количество алмазов. Сама конструкция сверла такая же как и в случае кремневых резцов, только вместо кремня крупный алмаз.
"Алмаз, опал, рубин и сапфир не были известны древним египтянам", Лукас, глава XVI
LMA писал(а):А алмазы-то у них откуда? Из Кимберли?! Или из Голконды
"Алмаз, опал, рубин и сапфир не были известны древним египтянам", Лукас, глава XVI
Ну хорошо, тогда из нефрита. С абразивом. Нефрит чрезвычайно устойчив к истиранию и имеет исключительную вязкость - как раз то, что нужно для обработки с абразивом.Хм, сам и паял, и варил, и латунь и нержу. Только для этого горелка нужна. Кольцо же сделать и сварить трубу ковкой по-горячему - техника принципиально разная, согласитесь. И длина очень большую роль играет, поэтому для хорошей формы по длине нужна длинная цилиндрическая оправка . Так что не все так просто.
Не надо ничего варить-паять. Делается ковкой из толстостенной литой втулки. Втулка надевается на оправку и обстукивается молотком. Толщина стенок уменьшается, длина втулки увеличивается и она в итоге превращается в тонкостенную трубку.Вы не поняли. Данн приводит инфу, что в карьере, в Асуане, по-моему, в куске гранита неотделенного от массива ПОД УГЛОМ (т.е. под углом к горизонту) просверлено отверстие.
Покажите о чем речь идет.Тонкая трубка при вращении с большой нагрузкой имеет обыкновение "гофрить", т.е. образуется складка. И клин. Дело в толщине трубы
Все зависит от длины трубки. Если трубка хотя и тонокостенная, но короткая и насаженная на деревянную оправку, то она не будет гофрить. Керн по мере утыкания в него торца оправки внутри трубки выламывали. Т.е. трубка вовсе не обязательно должна быть на всю длину отверстия.
jey писал(а):ygorbo писал(а):А вопрос у меня остается открытым. У кого есть, приведите, пожалуйста любые документальные материалы по ДЕ, из которых наглядно виден спиральный ход сверла с большим шагом (если не ошибаюсь Петри афишировался ход около 2,5мм за оборот?)...
Да откуда ж взять то, чего нету? :roll: Вы сами посмотрите на прорисовку Питри http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... mage14.gif с его керном и современную фотографию этого керна. Неужели нет разницы?ygorbo писал(а):Слабыми местами в интерпретации следов от сверления "традиционным" способом , на мой взгляд является:
1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров.
Почему? Все зависит от размера зерна абразива, если кварцевое зерно размером микрон эдак с 200 и плотно село на медь, то как раз четкие бороздки и будут получатся. Я тут не буду перегружать цитатами, почитайте здесь http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591:4244#4244ygorbo писал(а):. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).
Идеальное цилиндрическое отверстие - это нечто сферического коня в вакууме. По моим розысканиям и прикидкам на эту роль упомянутый пример из Абусира подходит, а насчет всего остального - просто не знаю таких. Декларируется много, как начинаешь разбираться - одни пшики.ygorbo писал(а):3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см? Единственные данные по медным трубам в ДЕ - это труба из Берлинского музея. http://www.paton.kiev.ua/rus/business/k ... midt1.html
Я таких диаметров в твердых породах и не припомню - они все от 4-х сантиметров пляшут, в среднем 7-10, с небольшими отклонениями в плюс и минус. Да и трубку можно отлить, только сегодня по этой теме на уфологе отмечались и я и ЛМА.
http://www.ufolog.ru/forum/messages.asp ... &mes_id=-1ygorbo писал(а):4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ ( чтобы далеко не лезть- о них упоминает Данн в ЗАГАДКЕ ДРЕВНИХ ЕГИПЕТСКИХ МАШИН ..." В коренной породе имеется большое круглое отверстие размерами приблизительно 12 дюймов (чуть более 30 см) в диаметре и 3 фута (более 90 см) глубиной, в желобе, который тянется вдоль 3,000-тонного обелиска. Отверстие в желобе просверлено под углом к поверхности...".) без овализации просверлить таким способом по-моему невозможно. Чем меньше угол к поверхности, тем сложнее.
ygorbo , Данн - это такой Ситчин, только пишет не про тексты, а про всякие следы инструментов, которые, по его мнению, оставлены всякими ультразвуковыми сверлилками и пилами ( вариации могут быть разные). Зря Вы не иллюстрируете его писанину, тогда эти вопросы и не всплывали в контексте следов сверла. Просто попробуйте увидеть то, о чем он пишет - и вопрос сам снимется.ygorbo писал(а):5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново. Значит где-то сверла (следы их материала) должны остаться... Но, по-моему, никто ничего и не искал.
Да нету таких отверстии, нету. Самое глубокое - 31 сантиметр при диаметре в 5 см.ygorbo писал(а):6. наличие достаточного числа "ваз вращения" выполненных с очень высокой точностью весьма убедительно свидетельствует о возможности использования вращения для выборки камня в т.ч. во внутренних полостях. Поэтому удивительны утверждения о том, что в ДЕ не знали круга. Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.
Да никто так не утверждает. С ножным приводом гончарный круг позже появился, а вот такой в то время вполне использовался
The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE) was rotated by hand, and it was not until two millennia later that the kick wheel was introduced which at last freed both hands. In the beginning potters found turntables convenient to get easier access to all sides of the work piece, still using old methods, such as pinching or coiling. In the end it changed their working techniques: the throwing of pots was mastered, the clay was prepared more carefully achieving better consistency, and the kilns were improved. As a result crockery could be made faster and was more symmetrical.
http://nefertiti.iwebland.com/pottery/
jey писал(а):
ygorbo писал(а):LMA писал(а):А алмазы-то у них откуда? Из Кимберли?! Или из Голконды
"Алмаз, опал, рубин и сапфир не были известны древним египтянам", Лукас, глава XVI
Ну хорошо, тогда из нефрита. С абразивом. Нефрит чрезвычайно устойчив к истиранию и имеет исключительную вязкость - как раз то, что нужно для обработки с абразивом.
Я уж промолчу... лучше...Хм, сам и паял, и варил, и латунь и нержу. Только для этого горелка нужна. Кольцо же сделать и сварить трубу ковкой по-горячему - техника принципиально разная, согласитесь. И длина очень большую роль играет, поэтому для хорошей формы по длине нужна длинная цилиндрическая оправка . Так что не все так просто.
Не надо ничего варить-паять. Делается ковкой из толстостенной литой втулки. Втулка надевается на оправку и обстукивается молотком. Толщина стенок уменьшается, длина втулки увеличивается и она в итоге превращается в тонкостенную трубку.
Вы это хоть раз сами делали? Хорошо представляете кузнечное дело? Молоточком?! Труба 30 см в диаметре, длиной в метр и толщиной стенки в полтора миллиметра?! Расковывается на больший диаметр и все. Длину не вытянете. Это в современности через фильеру тянут и то в горячем виде. А оправкой что служит? Чтоб нам здесь не заниматься ерундой, поезжайте на дачу, возьмите пруток обычной проволоки диаметром так миллиметров 8-10, нагрейте в углях и покуйте на наковальне в лист так полмиллиметра толщиной. И увидите, что будет происходить.Вы не поняли. Данн приводит инфу, что в карьере, в Асуане, по-моему, в куске гранита неотделенного от массива ПОД УГЛОМ (т.е. под углом к горизонту) просверлено отверстие.
Покажите о чем речь идет.
Прямо на первой странице. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
Ежели Данн соврал, еду в Америку его бить. Вас приглашаю в подельники.Тонкая трубка при вращении с большой нагрузкой имеет обыкновение "гофрить", т.е. образуется складка. И клин. Дело в толщине трубы
Все зависит от длины трубки. Если трубка хотя и тонокостенная, но короткая и насаженная на деревянную оправку, то она не будет гофрить. Керн по мере утыкания в него торца оправки внутри трубки выламывали. Т.е. трубка вовсе не обязательно должна быть на всю длину отверстия.
Ну вы и фантазер. И таким образом получали идеальный цилиндр, без следов, неровностей и выступов? Это уже просто какой-то сверлильный станок со шпинделем применялся! А гофрить- то все-равно медь будет в зазоре.
jey писал(а):ygorbo писал(а):jey писал(а):Я просто поясню, что вот именно эта
из всех виденных-щупанных именно воочию производит впечатление наиболее идеальной. В Абусире всего около десятка полтора и на остальные глаз как-то спокойно реагирует, а вот на эту я сразу стойку сделал.
А что в ней такого? Отшлифованные стенки? То, что края ровные? Что нет перекосов и отверстие правильный цилиндр? Кстати, судя по песку, отверстие горизонтально. В чем сделано (имеется ввиду объект, изделие)? Исходно, как стоял этот объект? Т.е. сверлилось вертикально, горизонтально или под углом?
Стенки ровные, без видимых бороздок и показалось идеально круглым. Цилиндричность его не проверял, а так это тоже самое
Просто какой-то непонятный блок, непонятно когда и кем распиленный ? или просто три блока?), просверленный и брошенный
Я ж говорю - в Абусире следы всех эпох можно найти, и к какой конкретно этот относится никому неизвестно.ygorbo писал(а):Исходно, как стоял этот объект? Т.е. сверлилось вертикально, горизонтально или под углом?
Интересно, как Вы себе представляете ответ? Я должен фотографии самого процесса сверления предоставить? :grin:
Но сам мысль о сверлении, отличном от вертикального, как-то непонятна по сути своей.
jey писал(а):ygorbo писал(а):Покажите о чем речь идет.
Прямо на первой странице. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
Ежели Данн соврал, еду в Америку его бить. Вас приглашаю в подельники.
Меня удивляет, что есть еще люди ( определенный контингент в расчет не беру) писанину Данна еще воспринимающие как нечто заслуживающее внимание. :grin:
Вам здесь ничего странным не кажется?
Что тут можно говорить про сверление?
Тут полазийте
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan.htm
http://www.malqata.org/Aswan/AswanPh-E.html
oleg писал(а):jey писал(а):Я таких диаметров в твердых породах и не припомню - они все от 4-х сантиметров пляшут, в среднем 7-10, с небольшими отклонениями в плюс и минус...
...Да нету таких отверстии, нету. Самое глубокое - 31 сантиметр при диаметре в 5 см.
Напомню:
Карнак. Отверстие "обнаружено" при мне в октябре 2005 года. Диаметр - около 15см. Гранит.
Карнак. Отверстие для оси створки ворот, диаметр - не менее 30см. Гранит.
LMA писал(а):Ну вы и фантазер. И таким образом получали идеальный цилиндр, без следов, неровностей и выступов? Это уже просто какой-то сверлильный станок со шпинделем применялся! А гофрить- то все-равно медь будет в зазоре
У вас есть данные по отклонению диаметра по всей глубине? Только имея эти данные можно говорить о идеальности отверстий. А без них разговоры о какой то идеальности не имеют никакого смысла.
Так что покажите эти данные. Или вы про "идеальность" просто нафантазировали?Прямо на первой странице. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
Ежели Данн соврал, еду в Америку его бить. Вас приглашаю в подельники.
Там ничего нет про "углом к горизонту", есть только "под углом к поверхности". Поверхности желоба. Ну так если желоб пробить после сверления отверстия, то понятно, что его поверхность будет под углом к оси отверстия. Вообщем с невнятными такими исходными данными нет смысла вообще этот момент обсуждать.
Там вообще может быть и не сверленое отверстие, а пробитый шурф.
Кстати, о каком таком обелиске в 3000 тонн говорит Данн? Если у него так легко масса вдвое увеличивается, то и отверстия могут быть точно так же легко из кривых продолбленных превратиться в ровные просверленные.Я уж промолчу... лучше...
А чем вам нефрит не нравиться? Нефрит в Египте был. По нужным для этого дела параметрам он намного лучше и меди и железа
Насчет труб нашел как их делали в Египте. Сворачивали из медных литых листов, а стык соеденяли кузнечнной сваркой внахлест. Такая труба из Египта есть в Берлинском музее. Датируется 3000 г.д.н.э.
Так же мне представляется возможным отливка небольших по диаметру и коротких тонкостенных труб в форме из обоженной глины - брали трубку из тростника, набивали и обмазывали ее глиной, обжигали, тростник выгорал, затем заливали медь. Неровности потом рихтовали на оправке. А что бы сердечник в форме не отвалился могли при набивке тростниковой трубки глиной вставлять в него для усиления медный стержень небольшого диаметра.
jey писал(а):oleg писал(а):Напомню:jey писал(а):Я таких диаметров в твердых породах и не припомню - они все от 4-х сантиметров пляшут, в среднем 7-10, с небольшими отклонениями в плюс и минус...
...Да нету таких отверстии, нету. Самое глубокое - 31 сантиметр при диаметре в 5 см.
Карнак. Отверстие "обнаружено" при мне в октябре 2005 года. Диаметр - около 15см. Гранит.
Карнак. Отверстие для оси створки ворот, диаметр - не менее 30см. Гранит.
Речь про малые диаметры шла, Олег, и про глубину. :grin:
Про 2-см, с остальными то все ясно более-менее - основная масса около десятисантиметрового диаметра с несколькими вывихами, в том числе и карнакским (вторым). Первый пример ближе к околодесятисантиметровым, чем к 30-ти, но этот 30-см никак не метровой глубины. Да и поближе б на него взглянуть...
Кстати, а где точно это присутствует?
http://www.planetware.com/map/temple-of ... y-tk_n.htm
Partagas писал(а):
это фото я видел с восхищенными словами о внеземной технологии.
Нужно следовать таким путем:
очень тонкий разрез, миллиметр!!!!
очень большой диаметр!!!
Сверло из меди не выдержит нагрузки!!!
А почему? Какая должна быть нагрузка? Какая должна быть толщина стенки трубки?
Чем тоньше стенка тем меньше объем камня стертого абразивом. Нужно использовать тонкостенные трубки.
А нагрузка должна быть такой, что бы трубка не смялась.
Скорость резания получится как получится.
Логическая подстава альтернативы начинается с того что подразумевается нагрузка на трубку в несколько тонн! И скорость резания необходима 2.5 мм за оборот.
Такая скорость определена по рискам на стенках или керне.
Это вторая логическая подстава, потому что следы на стенках строго говоря не имеют никакого отношения к следам возле торца трубки.
Резка происходит торцом трубки а следы на стенках остаются от растачивания диаметра абразивом в радиальном направлении и следы на стенках не связаны со скоростью резания!
Трубка должна быть тонкой, усилие умеренным, скорость - какая получится.
Трубка не должна быть цельной по диаметру. Она должна быть с пустыми секторами в которых находится 'запас' абразива.
Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу :smile:
jey писал(а):Partagas писал(а):Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу :smile:
Отличная ссылка. Люди сверлят стекла консервными банками, кастрюлями, такое впечатление что им все равно чем сверлить - нее, стеклорез хуже. Только кастрюля. :grin:
Ronin писал(а):ygorbo писал(а):2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).
Откуда мнение о том что трубки "очень тонкостенные"? Вспомним "несчастный" керн №7. Точнее, разницу межу малым диаметром в начале и большим вконце. Отверстия же, напротив, имеют большое в начале и меньшее в конце. Вот, разница диаметров отвестия и керна в начале сверления и обусловлена толщиной сверла.ygorbo писал(а):Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?
А почему обязательносверло должно быть "полным" цилиндром? Достаточно свернуть на оправке лист метала нужной ширины, чтобы кромки сошлись "стык-в стык". Получится "разрезанная вдоль" труба. Так, кстати, делали североамериканские индейцы, имевшие близкий
уровень технологий.
ygorbo писал(а):Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.
Маховик не обязательно должен быть круглым. Он должен быть отбалансированным (центр масс находится на оси вращения).
ygorbo писал(а):Ну раз я этот шум и поднял, я и отбиваться буду. По очереди. (или по старшинству :wink: ).
Jey.
- "Вы сами посмотрите на прорисовку Питри http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... mage14.gif с его керном и современную фотографию этого керна. Неужели нет разницы ". Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях). Но не далее как сегодня я увидел одну очень интересную фотографию керна оттуда же, так вот что я на ней увидел:
1. расстояние между бороздками разное (т.е. не так, как на болте резьба),
2. сами бороздки разной толщины
3. Я увидел, что у бороздок есть конец и начало.
- я уже приводил фото: http://i005.radikal.ru/0902/ae/a8ed14434301.jpg, это из Склярова - вот это, по-моему и есть шлифовка с царапинами от абразива. В Петри'вских фото и ряде других, где керны, небольшого диаметра, картинка чуть другая.
Что я имею ввиду: вставили сверло - начали вращать тем же луком попеременно по и против часовой. Риски от абразива должны бы затираться, т.к. сверло еще и идет вглубь. Я вот не помню - следы одинаковые на керне и на стенках отверстия? Были где-то фото и того и того. Возможно, что на керне как раз есть явные борозды, т.к. внутрь трубки засыпали абразив(?), он расходовался и выходил наружу почти как пыль..., поэтому на "стенках отверстия рисок и мало.
- про вертикальность - я, признаюсь, полагал, что хоть в источниках Данн правдив. И спросил, вас, Jey, с подтекстом - если отверстие в отдельном блоке - это одно, если же оно горизонтально и в МАССИВЕ - тогда все с ног на голову. Насчет Данна - "Верь только половине того, что видишь, и ничему из того, что слышишь." :oops:
- Я, в частности, говорил об отверстиях большого диаметра. Как сделать трубку небольшого диаметра - догадаться нетрудно. И LMA все правильно описал. Олег прав.
LMA.
-насчет "фантазий". Ничего не могу возразить против эксперимента, а его сегодня на уфологе предъявили.
-насчет нефрита и вообще, тоже Лукас писал (по памяти), примерно, что ему есть чем заняться, кроме как придумывать, как египтяне вставляли резцы из камня в медные сверла, т.е. это неблагодарное и неподтверждаемое занятие.
- я же вам давал сегодня ссылку на Берлин и трубы, и с фото...http://www.paton.kiev.ua/rus/business/k ... midt1.html
- насчет маленьких диаметров - конечно, так скорее всего и делали!!!!
-
И напоследок - а что не доказал эксперимент со сверление, который вы сегодня приводили на уфологе?
LMA писал(а):ygorboНе могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях).
Я тоже н еомгу поглядеть, это что-то ссылкой. Видимо прямая ссылка на рисунок не работает. Попробуйте вот так
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/photo/plate14.html
У меня открылось.
Partagas писал(а):о толщине стенки трубки, оптимальной - она очевидно зависит от диаметра сверления.
Если диаметр одного отверстия 2 см а другого 20 см, при прочих равных, усилие вращения для большого диаметра больше в десять раз.
Если инструмент подгоняется под свою силу, то будет так что для диаметров 2 см выгдно сделать толстую трубку (или даже просто стержень) и приложить максимальное усилие, дополнительным грузом по оси. Толстая трубка выдержит и усилие по вращению не пропадет зря.
Если 20 см- большое нажимное усилие не оптимально, потому что вращать трудно. Выгоднее сделать тонкую стенку, приложить меньше по оси (но сохранить давление на площади контакта) и вращать с тем же моментом силы.
LMA писал(а):Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу
Кстати - да. Чем вам не эксперимент. Стекло то поди куда сложнее сверлить чем гранит. И то вон на коленке в одиночку и без всякого опыта люди высверливают 250 мм диаметром в стекле глубину в 4 мм за три часа (по часу в день три дня, если не врет конечно). ИМХО - отличное доказательство возможности сверлить даже большие диаметры. Причем очень точно и аккуратно.
Ronin писал(а):
Stocks experimented with copper tools that the ancients used. A copper tube can be fixed to the tip of the shaft. This transforms the rotating shaft into a drill. Stocks found that the bow drill relied on the quartzite in sand to do the actual cutting. It was found that this tubular copper drill was able to cut at a ratio of three to one (i.e., one inch in depth of stone cut would wear out three inches of copper tube).
oleg писал(а):jey писал(а):и про глубину.
Кстати, о ГЛУБИНЕ.
Не видел ни разу нигде СКВОЗНОГО отверстия.
Если не считать, конечно, тех случаев, когда лежит небольшая плита с желобком - водостоком (у Усеркафа, например). Т.е., отверстие разрезали налопопам вдоль и результат положили.
А просто сквозную сверлёную дюрку - не встречал. Ну, не встречал и всё. Это не значит, естественно, что таковых нет...
oleg писал(а):Ronin писал(а):
А не величайший ли египтолог всех времён запечатлён в шляпе?
jey писал(а):ygorbo
Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях).
Прорисовка Питри, современная фотография и Данн, нежно наматывающий нитку на керн №7
Если хотите, зашлю почти мегабайтную фотографию этого керна ( было интересно, написал в музей, попросил (вежливо), они прислали). Вот вырезки от него
Если кому надо - пишите в личку емейлы, разошлю . Только одна просьба - смотреть и нарезать куски из него пожалуйста, а целиком вывешивать нигде не надо. В музее просили не публиковать ни в каком виде и, мало ли, еще обращаться к ним придется.
Я вот не помню - следы одинаковые на керне и на стенках отверстия?
Это.... лучше переспрошу - Вы про какой именно керн и какое отверстие говорите?
я, признаюсь, полагал, что хоть в источниках Данн правдив.
Нуу, отверстие такого ( да побольше даже) такого диаметра и глубины есть, да вот просверленным его только он ( и сподвижники егойные) называют.
Я, в частности, говорил об отверстиях большого диаметра.
Про трубу большого диаметра я как раз на уфологе статую Пепи первого вывешивал. Медная статуя, полая внутри и не отлитая, а отбитая по заготовке
Сделать наконечник для сверления такого диаметра то можно, да вот как таким образом сверлить ? :roll:
Если что-то вроде ворота сделать и ослика привязать - пусть крутит, человеку только песок подсыпать да языком чесать с сослуживцами. Утомительно долго, конечно, но хоть как-то.
И напоследок - а что не доказал эксперимент со сверление, который вы сегодня приводили на уфологе?
Это вы кому? Мне или ЛМА? Несколько не понял вопроса, вообще-то, но про этот эксперимент я писал тут еще ранее http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=752#752
А что не доказал - я не знаю.
Ronin Хорошая фотка процесса, спасибо.
oleg
А не величайший ли египтолог всех времён запечатлён в шляпе?
Ха-ха. Плюс один. Я тоже так подумал и обрадовался что его к полезному труду приобщили и он хоть похудел на радость нашу. :grin:
Не видел ни разу нигде СКВОЗНОГО отверстия.
В твердых камнях или вообще?
ygorbo писал(а):Ronin писал(а):ygorbo писал(а):2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).
Откуда мнение о том что трубки "очень тонкостенные"?
Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва". Во всех остальных случаях - вполне разумное соотношение толщины и диаметра, ничего выдающегося.
Вспомним "несчастный" керн №7. Точнее, разницу межу малым диаметром в начале и большим вконце. Отверстия же, напротив, имеют большое в начале и меньшее в конце. Вот, разница диаметров отвестия и керна в начале сверления и обусловлена толщиной сверла.
Не совсем так. Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.ygorbo писал(а):Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?
А почему обязательносверло должно быть "полным" цилиндром? Достаточно свернуть на оправке лист метала нужной ширины, чтобы кромки сошлись "стык-в стык". Получится "разрезанная вдоль" труба. Так, кстати, делали североамериканские индейцы, имевшие близкий
уровень технологий.
При использовании свернутого листа:
- внизу ( в месте резания) такой лист будет раскрываться (Ба! А может вот он ответ потрясающей тонкостенности?! на рисунке 161 Склярова? Раскрывается и естесственно стачивается по толщине! Хотя нет... Тогда конусность должна увеличиваться по глубине... Плюс перекосы при ходе туда-обратно, т.е. бороздки должны быть "змейкой" Плюс проблемы насадки листа и его проскальзывания
ygorbo писал(а):Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.
Маховик не обязательно должен быть круглым. Он должен быть отбалансированным (центр масс находится на оси вращения).
Конечно! У меня просто мысль далеко вперед убежала - раскрутил маховик и только подкручивай...
LMA писал(а):Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".
Если речь идет о самом конце отверстия, как на фотке в начале этой страницы, то это не толщина стенки сверла, это его ЗАТОЧЕННЫЙ конец. Мне так думается. Сверло при работе затачивается на самом конце, отсюда и такая толщина с конце отверстия
kiti писал(а):LMA писал(а):Сверло при работе затачивается на самом конце, отсюда и такая толщина с конце отверстия
Это видно и на последнем фото, прорез оставленный "сверлом" - очень тонкий.
ygorbo писал(а):jey писал(а):ygorbo
Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях).
Если хотите, зашлю почти мегабайтную фотографию этого керна
Если кому надо - пишите в личку емейлы, разошлю . Только одна просьба - смотреть и нарезать куски из него пожалуйста, а целиком вывешивать нигде не надо. В музее просили не публиковать ни в каком виде и, мало ли, еще обращаться к ним придется.
Я его и имел ввиду.
Я вот не помню - следы одинаковые на керне и на стенках отверстия?
Это.... лучше переспрошу - Вы про какой именно керн и какое отверстие говорите?
Я наверное опять невнятно выразился. Полагаю, что не вытаскивали постоянно сверло для удаления продуктов сверления и подсыпки нового абразива (в этих местах на стенках отверстия д.б. колечки). Поэтому должно быть непрерывное поступление нового абразива.
Ппри сверлении абразив должен стираться в пыль и выходить вместе с крошкой наружу в колодец между сверлом и стенкой отверстия за счет центробежной силы и далее вверх. Поэтому подсыпку абразива без остановки процесса можно было осуществлять только насыпав его ВНУТРЬ сверла. Отсюда следует, что риски и т.п на керне должны быть более отчетливые и глубокие, чем на стенках отверстия. Меня интересовало, так ли это, когда наличествует вместе и керн и отверстие. У меня сложилось убеждение, что это именно так.
Я, в частности, говорил об отверстиях большого диаметра.
Про трубу большого диаметра я как раз на уфологе статую Пепи первого вывешивал. Медная статуя, полая внутри и не отлитая, а отбитая по заготовке
Это обычная чеканка. Трубой и не пахнет. Заклепки видите? Не годится
И напоследок - а что не доказал эксперимент со сверление, который вы сегодня приводили на уфологе?
Это вы кому? Мне или ЛМА? Несколько не понял вопроса, вообще-то, но про этот эксперимент я писал тут еще ранее http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=752#752
А что не доказал - я не знаю.
Доказал он, как я понимаю,что могли ДЕ ТАКОЙ техникой сверлить дырки в граните. Вопросы, на который я ответа не увидел - следы сверления на керне и отверстии идентичны артефактам ДЕ? Шероховатость керна и стенок отверстия одинакова? Риски какие? Про конусность, про наклон оси (осей), как подсыпали абразив, как стачивалось сверло (форма, и т.п.), вынимали ли его и т.п хочется очень и очень подробно. У меня просто руки опустились - такая интересная работа и самых интересных результатов нет. Неужели нет?!
quote="Ronin"]ygorbo писал(а):Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".
Ничего необычного. Сверло истирается не только строго с торца. оно самозатачивается. Посмотрите форму пропила медной пилой с абразивом (опыты проводил Стокс, и не только). Пропил получается клиновидный. А трубчатое сверло, по сути, та же пила, свернутая в кольцо.ygorbo писал(а):Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.
Сравните давление (сила, деленая на площадь) на боковую стенку при "качании" и в зоне реза. Несравнимо. А вот конусность стенок сверла (стенки утоньшаются от "острия" к вороту, позволяет избежать заклинивания, но при истирании сверла происходит умньшение диаметра скважины и увеличение диаметра керна. Что и наблюдаем.ygorbo писал(а):Тогда конусность должна увеличиваться по глубине...
Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть. Таких расширяющихся в глубину скважин не найдено. Трубчатое сверло вращается между стенками скважины и керна, как ножевка в стусле. Никуда оно не может отклониться.
jey писал(а):ygorbo
Это обычная чеканка. Трубой и не пахнет. Заклепки видите? Не годится
Это как пример большого диаметра, а обойтись можно и без заклепок. Сам наконечник не надо же метровой длины делать- 20, 30 сантиметров хватит же.
У меня просто руки опустились - такая интересная работа и самых интересных результатов нет. Неужели нет?!
Как так? Я ж здесь http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=933#933 ссылку сбросил на http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591:4244#4244
все то что нужно - обсуждение, результаты, сравнение. Или здесь
http://www.questia.com/read/107986723?t ... nt%20Egypt
смотрите со 103 по 136 стр.
Partagas писал(а):LMA писал(а):Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу
Кстати - да. Чем вам не эксперимент. Стекло то поди куда сложнее сверлить чем гранит. И то вон на коленке в одиночку и без всякого опыта люди высверливают 250 мм диаметром в стекле глубину в 4 мм за три часа (по часу в день три дня, если не врет конечно). ИМХО - отличное доказательство возможности сверлить даже большие диаметры. Причем очень точно и аккуратно.
Специально проведенные эксперименты напоминают маскарад и не убедительны.
Ну сверлят люди гранит трубкой, но им не нужен результат, отверстие или керн. Они хотят кого-то в чем-то убедить, это подозрительно :smile:
Поэтому я привел ссылку со стеклом. Здесь нужен именно результат оптимизированный по сложности и затратам. Поэтому театральность в этом примере нулевая, люди практически применяют этот метод для отверстий 200-300 мм.
Прочность стекла хорошей марки такая же как у кварца.
такие рисунки совершенно не информативны для понимания как.
Самая нужная часть на нем отсутствует.
Если подача сверла миллимеры за оборот то профиль должен быть примерно такой:
В дне спираль дожна заканчиваться заходом резца в материал, выделенный красным участок.
Такого захода не видно нигде. Видно уменьшение шага спирали к 'дну' и замазывание спиральных рисок в ноль что характерно для абразивной обработки.
jey писал(а):Если подача сверла миллимеры за оборот то профиль должен быть примерно такой:
Такого захода не видно нигде. Видно уменьшение шага спирали к 'дну' и замазывание спиральных рисок в ноль что характерно для абразивной обработки.
Именно так для твердого камня - в кальците-алебастре можно найти нечто более-менее ровно- спиральное.
Еще интересно вот что - в музее Питри есть вот такой керн из базальта с интригующей датировкой
Description - Basalt drill core, modern from Forth Bridge? (for comparison with Old Kingdom material?)
Period - Modern Period ? (-1900CE)
Я , естественно, равнодушным не мог пройти мимо и письменно вопросил работников музея - так мол и так, а что это за дата такая? Их в 20-м веке массово сверлили? Вот что ответили:
Dear Mark,
Thank you for your email.
I'm afraid that the information we have regarding UC72427 is the same
as on the website - as far as we know the object is a modern drill core,
placed into the collection to function as a comparison for ancient drill
cores.
И сам способ применялся в римское время, вот кусок порфира из того времени со следами сверления
Part of pink imperial porphyry tube (?drilled core or vessel), working marks on exterior and interior.
Period - Roman (642CE-30BCE)
ygorbo писал(а):Ronin писал(а):ygorbo писал(а):Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".
Ничего необычного. Сверло истирается не только строго с торца. оно самозатачивается. Посмотрите форму пропила медной пилой с абразивом (опыты проводил Стокс, и не только). Пропил получается клиновидный. А трубчатое сверло, по сути, та же пила, свернутая в кольцо.
Очень даже вероятно. Вопрос только до какой толщины затачивается.ygorbo писал(а):Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.
Сравните давление (сила, деленая на площадь) Хм :wink: ( на боковую стенку при "качании" и в зоне реза. Несравнимо. А вот конусность стенок сверла (стенки утоньшаются от "острия" к вороту, позволяет избежать заклинивания, но при истирании сверла происходит умньшение диаметра скважины и увеличение диаметра керна. Что и наблюдаем.
Наверное все-таки утолщаются. Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверстие?
:И правильнее сравнивать не давление, а работу.ygorbo писал(а):Тогда конусность должна увеличиваться по глубине...
Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть.
Я это все писал про вашу идею со свернутым листом вообще-то.
Таких расширяющихся в глубину скважин не найдено. Трубчатое сверло вращается между стенками скважины и керна, как ножевка в стусле. Никуда оно не может отклониться.
А вы посмотрите еще раз на фотографию например, с Хавассом. Исключительно горизонтально устойчивая конструкция в виде египтянина, держащего камень. Его дергают палкой с веревкой туда, сюда, а он не шелохнется... Впрочем для проверки кто прав нужно лищь тщательно измерить диаметр отверстий по глубине. Если есть овальность - прав я, нет - вы. А вообще, скорее всего и "болтание" и истирание вместе.
ygorbo писал(а):Пропустил, извините. Сейчас посмотрю....Да, как же я так невнимательно...jey писал(а):ygorbo
Это обычная чеканка. Трубой и не пахнет. Заклепки видите? Не годится
Это как пример большого диаметра, а обойтись можно и без заклепок. Сам наконечник не надо же метровой длины делать- 20, 30 сантиметров хватит же.
Все равно неудачный пример. Обчеканивали листы по деревянной статуе. В принципе, если длина 20-30 см, а может и короче - если обламывать керн, как говорили выше- возможна отливка в глиняную форму. Емкость с глиной, внутрь вставляется круглая деревяшка, затем деревяшка вынимается, и на ее место вставляется другая, чуть меньшего диаметра, мокрая, обмазанная глиной... При заливке получаем трубку.
У меня просто руки опустились - такая интересная работа и самых интересных результатов нет. Неужели нет?!
Как так? Я ж здесь http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=933#933 ссылку сбросил на http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591:4244#4244
все то что нужно - обсуждение, результаты, сравнение. Или здесь
http://www.questia.com/read/107986723?t ... nt%20Egypt
смотрите со 103 по 136 стр.
ygorbo писал(а):ygorbo писал(а):Ronin писал(а):ygorbo писал(а):Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".
Ничего необычного. Сверло истирается не только строго с торца. оно самозатачивается. Посмотрите форму пропила медной пилой с абразивом (опыты проводил Стокс, и не только). Пропил получается клиновидный. А трубчатое сверло, по сути, та же пила, свернутая в кольцо.
Очень даже вероятно. Вопрос только до какой толщины затачивается.ygorbo писал(а):Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.
Сравните давление (сила, деленая на площадь) Хм :wink: ( на боковую стенку при "качании" и в зоне реза. Несравнимо. А вот конусность стенок сверла (стенки утоньшаются от "острия" к вороту, позволяет избежать заклинивания, но при истирании сверла происходит умньшение диаметра скважины и увеличение диаметра керна. Что и наблюдаем.
Наверное все-таки утолщаются. Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверстие?
:И правильнее сравнивать не давление, а работу.ygorbo писал(а):Тогда конусность должна увеличиваться по глубине...
Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть.
Я это все писал про вашу идею со свернутым листом вообще-то.
Таких расширяющихся в глубину скважин не найдено. Значит не свернутый лист Трубчатое сверло вращается между стенками скважины и керна, как ножевка в стусле. Никуда оно не может отклониться.
А вы посмотрите еще раз на фотографию например, с Хавассом. Исключительно горизонтально устойчивая конструкция в виде египтянина, держащего камень. Его дергают палкой с веревкой туда, сюда, а он не шелохнется... Впрочем для проверки кто прав нужно лищь тщательно измерить диаметр отверстий по глубине. Если есть овальность - прав я, нет - вы. А вообще, скорее всего и "болтание" и истирание вместе.
Ronin писал(а):ygorbo писал(а):Наверное все-таки утолщаются.
Тогда сверло просто заклинит в щели скважина-керн.ygorbo писал(а):Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверстие? И правильнее сравнивать не давление, а работу.
Не вдаваясь в диаграммы и сопромат, скажу честно, сверлил, поэтому знаю, что острое сверло сверлит лучше тупого при одинаковой мощности (а, значит, работе) дрели.
Идею о возможности развертки гранитного отверстия гладкой поверхностью трубчатого сверла обдумайте в связи с понятием "подшипник скольжения".
ygorbo писал(а):Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть.
Я это все писал про вашу идею со свернутым листом вообще-то.
Ищите в сети книжку Primitive Drilling J.D. McGuire - 1900
ygorbo писал(а):Ronin писал(а):ygorbo писал(а):Наверное все-таки утолщаются.
Тогда сверло просто заклинит в щели скважина-керн.
Утолщаются от острия к вороту. Острие - режущая кромка, ворот - наверху, чем вращают.
[quote="ygorbo"]Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверст
рехмира